Последнии новости

Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

  • Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

Известный экономист о том, почему люди в глубинке счастливы с зарплатой 15 тыс. и не придется ли заводить в страну немцев вместо таджиков.

«У нас большинство рабочих мест плохие. Они неконкурентоспособные, производят низкого качества товары и услуги, поэтому такие рабочие руки плохо продаются и поэтому у нас такая низкая зарплата», — говорит замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер. О том, что официальные цифры безработицы сильно занижены, а в теневом секторе работают 15–20 млн. россиян, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

— Почему 1 Мая у нас традиционно проходят шествия провластных профсоюзов, а не реальные выступления за социальные права граждан? Ситуация на рынке труда настолько хороша?

— Ситуация на рынке труда сейчас неплоха. Она не кризисная, что очень важно. Формально безработица у нас небольшая — не больше 6 процентов. Считается, что это мало. Забастовки, во всяком случае массовые, в нашей стране не отмечаются. Где-то есть отдельные инциденты. Вот дальнобойщики бастуют. Но это не попадает ни в какую статистику трудовых конфликтов, потому что эти дальнобойщики в основном индивидуальные предприниматели, а не наемные работники. Ситуация на рынке труда не является сейчас предметом какой-то особой тревоги для правительства и президента. У них есть другие поводы для беспокойства, более существенные. Поэтому 1 Мая было все последние десятилетия и будет в ближайшие годы праздником скорее весны,чем труда. Люди могут в эти выходные покопать свою землю — не более того. Профсоюзы, которые у нас вообще малозаметны и непонятно во что превратились, имеют шанс в очередной раз выйти на демонстрации и нести какие-то дежурные лозунги, которые они берут с собой каждый год и которые не имеют никакого значения. Повторю: ситуация на рынке труда не входит сейчас в перечень первейших дел нашей власти.

— Тем не менее эта ситуация сейчас не самая благоприятная: реальные зарплаты и доходы населения начиная с 2014 года падают. Почему мы не видим в таких условиях, как это раньше говорилось, обострения классовой борьбы?

— Если мы говорим о рисках открытых социальных выступлений типа забастовок и шествий, то пока причин для таких массовых акций нет, хотя ситуация на рынке труда, безусловно, ухудшается. Есть обеспокоенность в среднесрочной и долгосрочной перспективе — по двум поводам. Первый заключается в том, что снижается эффективность занятости населения. У нас главная проблема — это не безработица, которая формально небольшая, а именно то, что происходит с реальной занятостью. Сейчас в России люди в массовом порядке переводятся на неполный рабочий день, снижается заработная плата, но работники это принимают. Конечно, это малоприятно, но тем не менее. До недавних пор, даже по официальной статистике, средняя зарплата по стране снижалась. Она и сейчас снижается в целом ряде регионов и в целом ряде отраслей.

«ЧИНОВНИКИ ВДРУГ ДЛЯ СЕБЯ ОТКРЫЛИ, ЧТО У НАС БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ БЕДНЫХ — ЭТО РАБОТАЮЩИЕ ЛЮДИ»

— Как уровень зарплат влияет на экономику?

— Зарплаты в России вообще маленькие. Эффективный рынок труда предполагает, что большая часть работников получают зарплату, которая считается в обществе приличной. А у нас… Допустим, вы знаете, сколько получает кассир в московском метро?

— Предполагаю, что 30 тысяч рублей в месяц.

— Да, 30 тысяч. Ну что такое 30 тысяч рублей в Москве?! Такая зарплата где-нибудь в Брянске, наверное, была бы относительно неплохой в глазах окружающих. В Москве 30 тысяч — это уровень бедности, при том что работа кассира в метро тяжелая. Это не просто когда ты сидишь целый день и ничего не делаешь. А во многих регионах считается хорошей зарплата и в 10 тысяч рублей. Это означает, что большая часть российских работников занимаются выживанием. Это уже отмечают и некоторые официальные лица. Например, вице-премьер Ольга Голодец и не только она. Чиновники вдруг для себя открыли, что у нас большая часть бедных — это работающие люди. Это вообще нетипично для развитого рынка труда. Когда в стране развит рынок труда (в экономиках с высокими ВВП и производительностью труда), там, если человек работает, он не может быть бедным. Ну он может быть бедным лишь в том случае, если у него 10 детей и вся нагрузка по их содержанию ложится на одного работающего родителя. Бывает такое, но крайне редко. В развитых странах даже профессия, которая предполагает небольшую зарплату, позволяет не только выживать, но и вести в целом соответствующий уровню среднего класса образ жизни. Но в этих странах 80 процентов работающих людей обеспечивают себя и свою семью на очень приличном уровне.

— Разве в России не такая же ситуация?

— У нас зарплата обеспечивает более-менее приличный уровень жизни максимум лишь одной трети работников, а не 80 процентам, как в развитых странах. Еще где-то треть российских работников — это те, кто борется за выживание буквально каждый день, кто живет не просто от зарплаты до зарплаты, но практически побирается: постоянно берет у банков, полулегальных кредиторов или знакомых взаймы, приходя в магазин, экономит буквально на всем, действительно каждый рубль бережет. И еще треть — это люди, которые находятся в среднем состоянии между первой и низшей группами. Эта ненормальная структура работающего, подчеркну, населения связана со структурой нашей экономики. У нас большинство рабочих мест плохие. Они неконкурентоспособные, производят низкого качества товары и услуги, поэтому такие рабочие руки плохо продаются и поэтому у нас такая низкая зарплата.

Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

Большая часть российских работников занимаются выживанием. Это уже отмечают и некоторые официальные лица. Например, вице-премьер Ольга Голодец и не только она» Фото: kremlin.ru

«ДАЖЕ В ТОП-МЕНЕДЖМЕНТЕ ПОЛНО ВАКАНСИЙ»

— Как эту ситуацию на рынке труда изменить?

— Нужна прежде всего экономическая реформа. Ее целью должно быть создание большого количества нормальных, высокопроизводительных и высокооплачиваемых рабочих мест. Только тогда ситуация работающих бедных отпадет. Но есть и другая проблема. Первая — это, как я уже сказал, архаичная структура экономики, которая определяет неэффективный рынок труда. Вторая проблема — это, конечно, нехватка квалификации. Работодатели даже сейчас с большинством рабочих мест низкого уровня все равно жалуются на нехватку персонала. Причем не только рабочих, но и менеджеров и инженеров. Даже в топ-менеджменте полно вакансий. Нехватка квалифицированных кадров в российской экономике — реальная проблема, потому что у нас система профобразования, к сожалению, не адаптировалась к тем вызовам, которые предъявляет рынок труда. Нужно много новых специальностей, а система профобразования — и высшего, и среднего — в значительной своей части еще постсоветская. Возникает некий замкнутый круг. Нет спроса на высокопродуктивные и высокооплачиваемые рабочие места. Современных рабочих мест в российской экономике очень мало, спрос на них предъявляется не такой большой. Получается, что система образования может расслабиться. Она может производить специалистов не очень высокой квалификации — их все равно куда-то да пристроят.

— Представители власти, экономисты и предприниматели постоянно говорят о том, что российская экономика уже развивается или вот-вот начнет развиваться, что создаст спрос на те самые высокоэффективные и высокооплачиваемые рабочие места. Вы с этим не согласны?

— Да, так и говорят, что экономика станет развиваться, будет предъявлен по-настоящему большой спрос на специалистов и тогда наша система образования под это подстроится. Возможно, но пока этого точно нет. А в результате такая ситуация на рынке труда очень сильно расслабляет вузы, техникумы, колледжи. У нас все мечтают иметь высшее образование, родители для своих детей поголовно хотят высшего образования, причем любого, главное — корочку иметь. Из-за этого уровень профессионального образования тоже снижается. Первое — нет достаточного спроса, чтобы заполнить рынок вакансиями на нормальные рабочие места. Второе — это девальвация профессионального образования, которая приводит к тому, что система образования производит все более худший продукт.
Это, конечно, «длинные» риски. Сегодня они в полной мере еще не проявились. Все вроде бы работает, функционирует, даже экономический рост какой-то якобы наметился в плюс 1 процент ВВП. Но если говорить о конкурентоспособности российской экономики, то ситуация выглядит весьма негативно. Допустим, изменятся внешнеэкономическая ситуация и инвестклимат, пойдут в страну деньги — наши, российские и зарубежные, мы захотим строить новые, высокотехнологичные предприятия, но не будет нужного человеческого ресурса, нужного качества рабочей силы. Это очень большой риск на ближайшие 10–15 лет.

— Только что вышел опрос ВЦИОМ, согласно которому аж 86 процентов россиян удовлетворены своей работой — причем и материально, и морально. Получается, большинство занятых в нашей экономике людей ничего менять не хотят. Чем это грозит рынку труда? И с чем связан такой феномен удовлетворенности работой при низких зарплатах?

— Это то же самое, как большинство людей в нашей стране считают, что они счастливы. Это субъективная самооценка людей. Надо понимать, что наши люди шибко не избалованы. Повторю: вы получаете в каком-то небольшом городе зарплату в 15 тысяч рублей, вы счастливы, потому что считаете, что вы едва ли не богатый человек на фоне окружающих, многие из которых зарабатывают, например, по 8 тысяч рублей в месяц. Рассуждают так: я же не голодаю, могу купить себе хлеб, молоко, иногда мясо, даже детей конфетами порадовать. Наши люди в своем большинстве не видели высоких стандартов жизни. Ну видели героев кино или местных «олигархов», которые заработали на самом деле небольшие деньги и могут съездить за границу, купить нормальную машину. Так, большинство скорее не любит этих людей, считает, что их надо раскулачивать, потому что они, по мнению окружающих, несправедливо стали богатыми.

«ПСИХОЛОГИЯ ВЫЖИВАНИЯ ИСКАЖАЕТ РЫНОК ТРУДА»

— Власти регионов жалуются, что за четверть, а кое-где и за половину населения работодатели не вносят взносы в фонды социального, пенсионного и медицинского страхования. Эти данные абсолютно не совпадают с официальным уровнем безработицы в 5,5 процента. Сколько у нас на самом деле безработных?

— Весь вопрос в том, как считать. Есть методология Международной организации труда, предполагающая несколько вопросов, ответы на которые должны определить, является ли человек действительно безработным. Первый вопрос: работаете вы или нет? Вы можете сказать: я не работаю. Но это не значит, что вас запишут в безработные. Вместо этого вам зададут вопрос о том, ищете ли вы работу. Вы можете сказать, что пока не ищете. Но даже если говорите, что ищете работу, вас спрашивают, готовы ли вы выйти на любую работу, которую вам предложат. Вы, например, говорите: нет, я подожду, хочу найти работу, соответствующую моей квалификации. И вы опять не попадаете в эти почти 6 процентов официальных безработных. В методологии МОТ предусмотрены очень жесткие фильтры, которые на самом деле занижают реальную безработицу.

Люди, которые работают у нас в неформальном секторе, довольны, они не понимают, что за них не платят взносов ни в пенсионный, ни в медицинский фонды. Точнее, они не понимают, что низкое качество существующего в России государственного медицинского обслуживания напрямую зависит от того, что за них не платят в фонд ОМС. А ведь именно поэтому наша государственная медицина недофинансируется. Но наши работники живут исключительно сегодняшним днем. Типовой российский работник, особенно в провинции, — это человек, который в длинной перспективе не планируют свою трудовую жизнь. Это и есть оборотная сторона стратегии выживания. Когда ты занимаешься выживанием, даже если ты сам этого не признаешь, все равно вся твоя жизнь выстраивается таким образом: да, мне есть на что купить минимальный набор продуктов питания, я даже могу и пивка купить иногда, телевизор смотреть могу, и это нормально, чего мне еще нужно? Ценности личностного развития у нас в России, к сожалению, крайне мало распространены даже среди молодежи. У нас абсолютное большинство не хочет делать карьеру, не хочет быть более богатыми или даже просто самореализоваться в какой-то сфере деятельности. Это во многом наследие советской эпохи. Поэтому результаты опросов, свидетельствующие об удовлетворенности своей работой, абсолютно неудивительны. Смотрите, как рассуждают люди. Я работаю в неформальном секторе. Это что означает? Я какие-то деньги заработал, а потом неделю могу ничего не делать. Затем опять куда-то схожу, договорюсь, подработаю, никаких 13 процентов подоходного налога не плачу. И работодатель доволен, потому что он за меня не платит в тот же пенсионный фонд и прочее. И он экономит. Все довольны сегодняшним конкретным моментом. Такая психология выживания здесь и сейчас имеет очень большое значение и искажает рынок труда.

— Какая доля неформального сектора на российском рынке труда?

— Есть разные оценки. Где-то от 15 до 20 миллионов человек — это люди, которые так или иначе связаны с неформальным сектором. В эту категорию попадают не только те, кто чисто в неформальном секторе трудится, но и те, кто официально работает. Он официально работает, получает 8 тысяч рублей, с которых платятся все налоги, а к этому ему в конверте дают еще 25 тысяч. Таких людей очень много, особенно в малом бизнесе. Точных данных серого рынка труда, конечно, нет.

Евгений Гонтмахер: «Скоро каждый, кто физически способен работать, будет на вес золота»

Те профсоюзы, которые есть в России, к сожалению, функцию защиты интересов трудящихся совершенно не выполняют» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРОФСОЮЗЫ — ЭТО УЖЕ УШЕДШАЯ ИСТОРИЯ»

— В таком «зазеркалье» на рынке труда, наверное, нет шансов на формирование нормального профсоюзного движения и на борьбу, как раньше говорили, за права трудящихся?

— У нас нет традиций профсоюзного движения. Наши профсоюзы и в советское время были приводными ремнями тогдашней власти. И сейчас федерация независимых профсоюзов России, несмотря на название, тот же самый приводной ремень, который никогда в жизни не пойдет против власти и не будет чего-то требовать по-настоящему. Кстати, люди в профсоюзах участвуют все меньше и меньше, давно разочаровались в их возможностях. Не знаю, есть ли будущее у профсоюзов как у института, это большой вопрос. Те профсоюзы, которые есть в России, к сожалению, функцию защиты интересов трудящихся совершенно не выполняют.

— Возможно ли появление какого-то нового движения, которое будет защищать права трудящихся и для которого 1 Мая станет действительно днем действий?

— Я думаю, сейчас защита интересов работников стала скорее прерогативой политических партий. Если у нас будет нормальная политическая система и появятся по-настоящему левые и правые, либеральные и консервативные партии, то, наверное, тогда какие-то из этих политических сил будут выполнять функции по защите трудовых прав в той мере, в которой это им будет нужно для достижения политических успехов. А профсоюзы, я боюсь, это уже ушедшая история.

— Демографическая ситуация и обещания власти создавать высокотехнологичные рабочие места могут ли привести к тому, что квалифицированные кадры окажутся в дефиците и работники смогут диктовать условия работодателям и власти?

— Владимир Путин обещал 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Однако демография к этому не имеет отношения. В России действительно снижается число людей в трудоспособном возрасте и еще долго будет снижаться. В этом смысле уже скоро каждый человек, который физически способен работать, будет на вес золота. Конечно, можно еще больше мигрантов приглашать, но это путь на самом деле малоперспективный, потому что мигранты в основном работают на неквалифицированных рабочих местах. Если мы хотим современную экономику, то на высококвалифицированные рабочие места, наверное, мигрантов мы не найдем. Для этого надо, допустим, вместо таджиков приглашать немцев. Я сомневаюсь, что это может в обозримой перспективе произойти.

В целом, если взять факторы демографии и если начнутся позитивные для экономики и не только реформы, тогда, конечно, человек труда будет очень хорошей позицией в обществе. Люди будут иметь возможность хорошо зарабатывать и выбирать себе место работы по вкусу. Но для этого должны быть созданы очень мощные новые институты, которых у нас сегодня нет, — начиная с политических и заканчивая экономическими. Для этого мало демографии, сокращающей рабочую силу. Нужны реформы.

Андрей Смирнов

Гонтмахер Евгений Шлемович родился в 1953 году во Львове.

В 1975 году окончил географический факультет МГУ. Доктор экономических наук.

1975–1991 годы — работа в Центральном экономическом НИИ при Госплане РСФСР.

1992 год — начальник управления в министерстве труда РФ.

1993–1994 годы — замминистра социальной защиты населения России.

1994–1995 годы — работа в администрации президента РФ.

1999–2003 годы — начальник департамента социального развития в аппарате правительства России.

2003–2006 годы — вице-президент российского союза промышленников и предпринимателей.

В настоящее время — заместитель директора по научной работе Института мировой экономики и международных отношений РАН.